Иосиф Пригожин: «Надо очертить людям границу»

Удивительная вещь – прогресс. Но ещё удивительнее – прогрессивные люди, способные использовать блага этого прогресса с особой эффективностью. Так мы познакомились через Facebook с Иосифом Пригожиным, а уже на следующий день мы встретились, чтобы поговорить о том, как дальше жить. С прогрессом или без него.

– Ну, во-первых, я в принципе человек для прессы открытый, мне скрывать нечего. Часто всё упирается в недостаток времени, но сегодня как раз нашлась пара свободных часов. А во-вторых, с вашей фамилией у меня связаны хорошие воспоминания. Однажды, будучи ещё мальчишкой, я занимался организацией предвыборной акции партии «Пресс» в Колонном зале Дома Союзов. В тот день я до того набегался и нанервничался, что у меня жутко разболелась голова, и я не знал, смогу ли я вообще в таком состоянии добраться домой в Чертаново. Тогда ваш папа, Александр Шохин, любезно предложил подвезти меня на своей служебной «Волге». Мне это запомнилось.

– Просто это по пути было, мы там тогда тоже жили. Так после этого вы решили больше себя с политикой не связывать?

– Да я и не связывал никогда…

– Но вот вы недавно предложили себя в качестве кандидата…

– Да, давно у власти Иосифа не было. (Смеётся.) Поклонники Валерии мне говорят: «Если будете баллотироваться в президенты, мы соберём несколько миллионов подписей». (Смеётся.) На самом деле, я абсолютно убеждён, что каждый должен заниматься своим делом. Кадры решают всё. Говорят, что людей компетентных не хватает, – не согласен, достойных людей предостаточно, просто им часто не дают развернуться, не дают полностью реализовать свои идеи по  преобразованию нашего общества, нашей жизни. У меня, впрочем, тоже есть ряд соображений, ряд проектов. На президентский пост я бы, конечно, замахиваться не  стал, но сделайте мне предложение и дайте любой участок работы, и я с ним справлюсь. Я готов работать на износ, чтобы решить любые проблемные задачи, которые существуют. Ведь если я за что-то берусь, я это делаю до конца. Я  созидатель, люблю работать на результат, а деньги у меня стоят на втором месте.

– Потому что они у вас есть! В одном интервью вы сказали: «Чтобы начать решать бюрократические проблемы, нужно резко повысить зарплаты чиновникам». Это единственное решение?

– Я для себя сформулировал четыре главных условия развития страны: условия труда, правила игры, возможность работать, наличие перспективы. Если мы будем соблюдать эти условия, жизнь будет совсем другой. Нужны правила и работающие законы, по которым должен жить человек в своём государстве. Если он переступает черту, тогда другой спрос. Очертите людям, где их граница! Куда можно заходить, а куда нет. Почему-то в других странах мы соблюдаем законы.

– Кто кому чертить должен? Надо же с себя начинать…

– Именно! Мы обязаны создать в обществе благоприятную атмосферу для развития, для своих детей, для будущего поколения. Мы не можем жить в  абсолютном эгоизме, пора перестать закрывать глаза на существующие проблемы и  начать созидать. Без малого бизнеса, без возможности людям трудиться на  собственной земле ничего не будет. Я надеюсь, что в ближайшие 10 лет те, кто сейчас уже сыт и доволен, что-то всё-таки предпримут. Пора менять правила игры, перестать преследовать бизнесменов, олигархов, отнимать у кого-то что-либо. Нужно просто сказать: «Ребята, с сегодняшнего дня мы начинаем строить новую страну, новую Россию! Для малого бизнеса правила такие-то, для среднего –  такие-то, для крупного – такие-то». Я езжу по всей стране. Когда говорят – этим подняли зарплату, другим подняли. Да что подняли? Ничего подобного! Но есть места, где у людей получается что-то менять. Например, у Тулеева! (губернатор Кемеровской области. – Прим. ред.) Вы даже не представляете, какие там шикарные дороги! У них детские дома обеспечены. Значит, это всё-таки от воли конкретного человека зависит? Особенно при наличии административного ресурса. Я бы и сам с  удовольствием что-нибудь построил, например, концертный зал мирового уровня, которых явно в Москве не хватает. Но я не готов взять кредит, чтобы им же потом расплачиваться с коррупционером, чтобы мне выделили участок под строительство. Почему нельзя продавать землю официально? Не фальсифицируя тендер.

– Вы ещё говорили, что хотите паркинг в Москве построить. Размер предполагаемой взятки за землю вас остановил?

– Я вслух размышлял о проблеме пробок. Сегодня в Москве машины паркуются стихийно, на тротуарах, в узких проездах. С приходом Собянина наметились некоторые позитивные сдвиги в плане организации парковочных мест, как на  центральных улицах города, так и на придомовых территориях, однако этого явно недостаточно. Городу нужны паркинги. Везде в Европе, если ты не нашёл места на  уличной парковке, ставишь машину на подземном паркинге и идёшь, куда тебе надо, пусть даже это занимает 15 минут. Один евро за машину, 500 мест, на  эксплуатацию много людей не требуется. Умножаем, считаем, и получается, что это и доходное, с одной стороны, предприятие, и решение многих проблем.

– Только наши люди не готовы пешком 15 минут идти, вот когда в  Швейцарию приезжают – готовы, и по их правилам жить получается, а здесь –  неважно, что ты загородил проезд для детской коляски.

– Самое печальное, что и в Швейцарии наши сограждане не всегда понимают необходимость соблюдения закона и тем самым вносят свою лепту в формирование и  без того не самого положительного образа российского туриста. Благо у местных властей есть свои рычаги давления, которые реально работают. Заставить поменять отношение можно, например, большими штрафами. Знаете, какой сейчас во Франции закон? Если вы со своего домашнего компьютера трижды зашли на интернет-ресурс, занимающийся распространением пиратского контента, на четвёртый раз вам предъявят штраф аж в 250 тысяч евро, и только попробуй не заплати! Вот какой закон во Франции. Но, конечно, надо начинать в первую очередь с себя, со своего менталитета. Необходимо, чтобы правилам культурного и уважительного поведения в  обществе человека с ранних лет начинали обучать его родители. Ведь семья – это в определённом смысле маленькое государство, и если дома ребенка окружает здоровая атмосфера, где главной ценностью является человеческая личность, то и в «большом мире» чувство гражданской ответственности не позволит ему поставить машину так, чтобы она загородила проход маме с коляской. Культура идёт от  семьи, и тем страшнее, что сейчас у нас очень много нездоровых, неблагополучных семей, причём как среди бедных, так и среди богатых. Мы сегодня сами потеряли лицо. Поэтому я всегда поддерживаю правительственные инициативы, направленные на развитие института семьи. Так случилось, что мне не повезло: я с 12 лет рос один, хотя у меня были и мама, и папа. У нас была очень бедная семья, поэтому мне рано пришлось повзрослеть и уехать от родных и дорогих мне людей. Однако я  смог для себя определить жизненные ценности.

– Не благодаря, а вопреки.

– Совершенно верно. Родители никогда не ставили во главу угла образование, говоря: «А мы два класса закончили, и ничего страшного!» Для меня это дикость, у меня из шестерых детей четверо учатся очень хорошо, двое стараются. При этом важно, чтобы ценность образования осознавало само государство. У меня один ребенок учится в Швейцарии. У него педагог владеет определённым пакетом акций компании Apple. Я считаю, что это, безусловно, полезно, когда в системе образования есть состоявшиеся люди, которые могут рассказать об основах построения бизнеса. Дети в сегодняшнем мире должны знать, как зарабатываются деньги, в каких отраслях разумнее развивать бизнес. Это нанотехнологии, сельское хозяйство, нефтяная промышленность, новые источники энергии. На мой взгляд, понятие свободы неразрывно связано с образованием и поднятием общего культурного уровня народа в России. И самое страшное, что за последние 20 лет мы так и не научились быть свободными и ответственными за себя и друг за друга. Вот в Японии случилась беда. Как они помогали друг другу? Горе каждого отдельного человека стало общим горем. Когда же у нас произошел теракт в  «Домодедово», таксисты задрали цены. Что, в этом власть виновата?

– Таксисты виноваты… При этом были и добровольцы, которые всех развозили бесплатно.

– Да были, но таких, к сожалению, единицы. Я не хочу быть с теми, кто всё время ругает власть, – пора признать, что мы сами во многом виноваты. При чём здесь власть, когда в обществе отсутствует банальное взаимоуважение, а  единственное, что движет людьми, – это эгоизм и желание побольше «захапать», а  после нас, как говорится, хоть потоп. Мы сами определяем лицо государства, и  только если мы, наконец, научимся существовать по мушкетёрскому принципу «один за всех и все за одного», то и жизнь в стране станет лучше. Сейчас Россия как никогда нуждается в том, чтобы наступило время единомышленников. Приведу пример из собственного опыта: продюсируемый мной артист заработал миллион, и я начинаю управлять его инвестициями, вкладывать средства, чтобы, когда он перестанет петь, у него были деньги на дальнейшую жизнь. Но когда человек становится знаменитым или богатым, с ним приходится знакомиться заново, причём с  некоторыми – по несколько раз. Артисты начинают делать гадости. Я задаю вопрос: «За что?» Был никем, а из него артиста сделали, его имя капитализировали… Просто каждый человек должен понять – всё в мире устроено закономерно. У нас люди почему-то не любят успешных, почему-то всегда завидуют. Вы почитайте, что пишут в Интернете! Какое количество желчи, гадостей по отношению к любому бизнесмену, любому состоявшемуся человеку. Если у кого-то есть деньги – значит, вор! А сам «обвинитель» при этом не может оторвать пятую точку от дивана, выключить телевизор и пойти устроиться на нормальную работу. Всегда проще обвинить другого, чем найти изъяны в себе. Все проблемы в отношении, от головы. Те же пробки – от головы и бескультурья – люди не научились уступать на дороге. Как только мы начнём уважать друг друга, останавливаться на красный свет светофора, а не «проскакивать», будет меньше пробок. Каждый должен понимать, что мы живём в одной стране, и все мы в равной мере ответственны за уровень благополучия на своей земле.

– При этом хотелось бы, чтобы нам показали пример. Те же пробки возникают ещё и от того, что по 40 минут держат, чтобы кого-то пропустить.

– Если вы заметили, то сейчас уже наметились некоторые улучшения в ситуации с «мигалками», и это во многом благодаря тому, что сам народ наконец-то устал терпеть и подал голос. Появились активистские движения, наподобие «Синих ведёрок», стали предаваться огласке случаи противоправных действий со стороны «мигалочников» в отношении рядовых автомобилистов. И пусть проблема пока остаётся, но люди, наконец, почувствовали, что их голос тоже что-то значит и  что они могут что-то изменить. В конечном итоге не общество существует для власти, а власть для общества. Власть должна обеспечить людям уверенность в  завтрашнем дне, возможность строить планы на будущее. А о каком будущем может идти речь, когда у нас бюджет верстается на год. Помню, когда мне было 20 лет, я мечтал создать большую семейную компанию с традициями. Один мой приятель живёт в лондонском замке, который принадлежит их семье уже 980 лет. А вы покажите мне в нашей стране дом ваших предков! Страна с потерянной историей и  загубленным предпринимательством. При этом за 20 лет демократии у нас ничуть не  прибавилось уверенности в будущем. Человек, который организовал бизнес в виде пекарни, не думает о том, как он передаст своё дело детям, он думает о том, как бы его бизнес не отняли, и каждый день ему приходится кого-то умасливать, о  чём-то договариваться. Страна всё время жила и живёт в страхе. Сегодня все, кто может, выводят свои капиталы или уезжают вовсе. Но тем, кто хочет здесь остаться жить, строить, работать, надо дать такую возможность. Начать с  определения правил.